Разработка в Lotus (очень старая тема)

[K-Fire]

<!--QuoteBegin-Morpheus+25:12:2007, 15:16 -->
<span class="vbquote">(Morpheus @ 25:12:2007, 15:16 )</span><!--QuoteEBegin-->НУ десктопные пингвины не так развиты как форточки - лет 5-10 ещё не будет

[snapback]91281" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

Я бы предположил что через 1-2 года Убунту дорастет до уровня Виндовс, и на него начнется массовая миграция. Конечно домашние пользователи смигрируют в последнюю очередь, а вот гос.конторы, бизнес и образование - очень быстро уползут.

Ну это оффтоп конечно...

 

[Sandr]

Согласен. Если надо что-нить простенькое и криво выглядещее - лотуса достаточно. Когда появляется необходимость чего-то более сложного - у нас в распоряжении почти что чистый хтмл. Формулы конечно спасают, но не сильно.

Э.. а где не так? Или есть вещи, которые за Вас все сделают и сделают правильно?

 

[morpheus]

<!--QuoteBegin-K-Fire+25:12:2007, 15:34 -->
<span class="vbquote">(K-Fire @ 25:12:2007, 15:34 )</span><!--QuoteEBegin-->Ну это оффтоп конечно...

[snapback]91286" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
Согласен ... всё ужо обругано [snapback]91286" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]</div>[/quote]
Возможно, но вот политика продажи офисных ПК такова что с ним идет бесплатный мелкософтовый диск... а это важно ( зачем морочаться с линухом, если бесплатно даёться вида )

ладно, наверное это и в правду сильный оффтоп... давайте наверное обсуждение будущего лотуса пока не привязывать к ОС

 

[Sandr]

Cache

Для сравнения с лотусом это не то... Её скорее с реляционкой сравнивать можно...

 

[Akupaka]

НУ десктопные пингвины не так развиты как форточки - лет 5-10 ещё не будет

вот не надо

я не линуксоид, но знаю, что уже несколько лет существует продукт, который почти полностью позволяет использовать виндошные интерфейсы, вернее сказать, почти полностью заменяет их, т.е. приложение скомпиленное под винду нормально работает на линуксе (с установленным данным продуктом)... одна проблема - я не помню как оно называется



возвращаясь к вопросу об интеграции, я хотел бы сказать, что не согласен что лотус отстал от всех, какой продукт всевозможно прост в интеграции? никакой! это можно доказать лишь (хотя бы) тем, что стремительно развивающаяся технология SOA никому не нужна была бы...

 

[morpheus]

Для: Akupaka
Называеться это всё дело виртуальная машина...

и поверте " нормально" в данном случае будет с ооочень большой натяжкой....

и опять же харе офтопить

 

[fedotxxl]

Давайте лучше LN хоронить =)

 

[Sandr]

Давайте лучше LN хоронить =)

Лучше тогда уж поминать... :blink:

 

[Mihal]

Скока интегрировался с ораклом, микрософт эскуэлем и т.д. - ни разу ODBC не использовал... Гм...

 

[Mihal]

Кстати, а кто сказал что за LSX надо отдельные деньги платить?

This release of the LC LSX supports access to the following connectors:
Notes
DB2
File System
ODBC
Oracle
OLE DB
Sybase

Вполне достаточно, ИМХО.

 

[vladoos]

ИМХО меня сильнее всего напрягает бедность лотусового GUI, не то что бы его не хватало. Просто всегда хочется больше... это не легко, но достигается расширением ява аплетами (гемор еще тот). Но тогда исчезает одно из основых преимуществ лотуса: - быстрая разработка. В этом случае станет не возможным прямо при пользователе внести изменения в базу по его просьбе. А это очень важное свойство лотуса. Жертвы в этом случает должны быть оправданы. А тут приходится жертвовать практически равными по важности вещами.

Во всем остальном, нет плохо как кажется. Хотя может показать что очень ужасно, но если приглядеться то совсем не плохо, нужно привыкнуть к лотусу.

 

[Constantin A Chervonenko]

Скока интегрировался с ораклом, микрософт эскуэлем и т.д. - ни разу ODBC не использовал... Гм...

А я юзал. Лет 10 назад, когда DBF-ы (вы еще помните, что это такое?) к Лотусу подшивал; и сейчас - к 1С (ой, я нечаянно) коннекчусь. Все, более нигде ОДБЦ не нужен, остальные родные коннекторы у Домины есть

 

[Constantin A Chervonenko]

ИМХО меня сильнее всего напрягает бедность лотусового GUI, не то что бы его не хватало. Просто всегда хочется больше... это не легко, но достигается расширением ява аплетами (гемор еще тот). Но тогда исчезает одно из основых преимуществ лотуса: - быстрая разработка. В этом случае станет не возможным прямо при пользователе внести изменения в базу по его просьбе. А это очень важное свойство лотуса. Жертвы в этом случает должны быть оправданы. А тут приходится жертвовать практически равными по важности вещами.

Чуть добавлю/прокомментирую.
Все наверное уже обратили внимание на некоторую общность технологий Notes и Java? Там и там вирт.машина, байт-код, централизованное хранение кода приложения...
А вы обращали внимание КАК МЕДЛЕННО запускаются такие централизованные java-приложения?? Причина проста: юзеру каждый раз качается ВЕСЬ "клиент", все рюшечки GUI.
Доминошные-же приложения стартуют на порядок быстрее. Почему? Потому что ГУЙ конкретного приложения разделен на две части, бОльшая из которых (общая для всех приложений) включена в состав виртуальной машины, и т.о. есть у юзера изначально.
Возможно ли такое на java? В принципе да (среда выполнения Эклипс - IMHO оно и есть), но:
1. это уже не будет стандартной виртуальной машиной, имеющейся у каждого юзера а-приори
2. все равно какого-то бантика кому-то не хватит
Итого: оно нам надо?

ЗЫ: Когда Игорь Бреус c энтузазизЬмом рассказывал, какой чудесный получился на Эклипсе клиент СеймТайм (всего 7 мег! И шустрее, чем чистА С-шный), я надеялся на такое-же чудо с Notes. Чуда не случилось

 

[vladoos]

<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+2:01:2008, 00:08 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 2:01:2008, 00:08 )</span><!--QuoteEBegin-->Все наверное уже обратили внимание на некоторую общность технологий Notes и Java? Там и там вирт.машина, байт-код, централизованное хранение кода приложения...

[snapback]92001" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
паразительная общность конечно есть, только лотус на десятилете старше, хотя развивались обе платформы совершенно независимо. и получились абсолютно разные технологии, но позволяющее делать очень похожие вещи. Кстати я уже писал, что вся старая команда разработчиков лотуса убежала в Adobe и там они щас разрабатывают системы на серверах приложениях ява.
<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+2:01:2008, 00:08 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 2:01:2008, 00:08 )</span><!--QuoteEBegin-->А вы обращали внимание КАК МЕДЛЕННО запускаются такие централизованные java-приложения?? Причина проста: юзеру каждый раз качается ВЕСЬ "клиент", все рюшечки GUI.

[snapback]92001" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
Не заметил... и как же медленно? ДА клиенту качаются все "рюшечки", но это теоретически, на практике любой браузер умеет кешировать аплеты, и реально загружает их всего один раз. Конечно накладные расходы появляются, но в локальных сетях это вообще смешно, а с развитием широкополосного нета эта становится не критичным. (то что ява безбожно жрёт ОЗУ сам знаю, не нужно про это щас говорить, не одна сотня тысч постов флуда на эту тебу уже было разбито на форумах)<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+2:01:2008, 00:08 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 2:01:2008, 00:08 )</span><!--QuoteEBegin-->Возможно ли такое на java?

[snapback]92001" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
а зачем? ява хороша в одном лотус совсем в другом. То что они пересекаются и позволяют реализовывать один и тот же функционал, разными инструментами, так это дело привычки и проффесиональных навыков.

На самом деле пролема встала из-за того, что мощность лотуса была как раз в не больших затратах и больших скоростях разработки коорпоративных приложений. Так было 10 лет назад. Но технологии ява, .NET далеко шагнули в своём развитии, а вот лотус остался на том же месте. Благодаря новым интруметам разработки, рефакторинга, интелектуальных компиляторов, автоматических систем тестирования, да и в конце концом удобных и эргономичных гуи иде, можно разрабатывать сложные приложения ни чуть не медлеене чем в лотусе, а то, что намного удобнее и безопаснее - это факт.

Лотус стоит на месте, и не просто стоит, а его держат на месте. Кому нужен универсальных продукт за 100 уе, когда можно продавать десяток продуктов по 100 уе. А вот технология ява сама по себе самодостаточна и универсальна во всех своих проявлениях. ява не совершена, но и лотус так же является компромисом достоинст и недостатков, среди прочих существующих технологий.

 

[Constantin A Chervonenko]

По-возражаю. Не по порядку, а как на ум пришло.

1.В Lotus-VM кроме UI входит и DB-engine. Для более общей JVM нужны доп.приблуды (JDBC?)
2.Универсальный кеш специализированной VM-не соперник
3.Широкополосный иНет не нивелирует недостатки Java-платформы. Он девальвирует вообще саму идею клиент-сервера.
4.У иНета кроме полосы есть еще и цена трафика. Правда, она тоже падает..
5.За "развитие" (version-hunting) вы платите несовместимостью. Код, написанный под 1.1.8 на 1.5 не идет! Это считается достоинством?
Впрочем, "в обществе потребления" это - безусловное преимущество. Юзер, купив прикладную программу, тут-же её выкидывает, что-б купить более новую, что-бы её тоже выкинуть и т.д.. Мечта мракетолога

 

[vladoos]

То же не попорядку, возражу только на то, с чем не согласен, по остальным пуктам критика обоснована, хотя я склонен к меньшей драматизации сложившихся реалий.

<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+21:01:2008, 18:19 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 21:01:2008, 18:19 )</span><!--QuoteEBegin-->Код, написанный под 1.1.8 на 1.5 не идет!Это считается достоинством?

[snapback]94418" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
хм, страно никогда не сталкивался с подобной проблемой на JRE от SUN. Возможно это из-за jvm ibm, которая используется в лотусе. Аналогичная ситацию в лотусе. Код написаный еще для 6ки, замечательно работаетт в 7ке, но уже 8ке из этого кода начинают валится ошибки, там где их до селе небыло. Думаю от ошибок в реализации платформ никто не защищён.


<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+21:01:2008, 18:19 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 21:01:2008, 18:19 )</span><!--QuoteEBegin-->3.Широкополосный иНет не нивелирует недостатки Java-платформы. Он девальвирует вообще саму идею клиент-сервера.

[snapback]94418" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

Принципиально не согласен. Вы противоставляете широкополосный интернет и клиент-серверную архитектуру. Высокие скорости обмена даными между распределуными структурами по моментному запросу, девальвируют идею репликации и не более. А то что вы называете нивелированием недостатков, я называю раскрытие полных возможностей. Ява технологии появились на десятилетее опредеив своё время. Дорогой и медленый интернет, плохой маркетинг (страшно подумать что было бы, если бы ява родилась микрософт), сделали яве плохую репутацию. Возможности тонких клиентов стемительно приближаются к возможностям толстых. Увеличиные мощности слабых серверов позволяют им поддерживать тысячи клиентов он-лайн, в то время как раньше требовалось создавать реплики баз каждому клиенту для балансировки нагрузки.

Не хочу говорить банальности, но мы наблюдает классический закон, - переход колличества в качество. Возможность передавать большие объёмы данных тогда когда это требуется, процесс и хранить данные НЕ там, где эти данные обрабатываются, приводят клиент-серверную архитектуру к гремучей смеси пиринговых и майнфреймовых технологий, что само по не ново. Но в свете возможностей современных коммуникационных технологий, делают тонких клиентов неотличимых от толстых, а толстые клиенты за счёт освободившихся вычислительных ресурсов, могут быть использованы системе распределёных вычислений в рамках одной организационой структуры. Хотя последнее в коорпоратиыных системах просто игнорируется, за не надобностью. А следовательно преимущество лотуса перед явой сводятся широкополосным интернетом к нулю. Что не может не сказаться на рынок коорпоративных клиентов. Лотус имеет огромную историю и большое сообщество, из-за которого лотус никогда не потонет, а противопоставление с явой так же будет сведено минимуму из-за политики ИБМ. Которая заключается в постепенном, но не избежном слиянии этих технологий. Принесёт ли это успех можно будет сказать только через несколько лет. Ясно только одно, обе технологиии имею сильные и слабые стороны, и в результате их интеграции, мы получим возможность использовать их так как нам это удобно. А вот кому как удобно каждый выбирает сам, и является исключительно волей разработчика.

Если в коробке с инструментами лежат два два одинаковых инструмента, но один для левши а другой для правши. И если правша возьмёт инструмент для левши, и плохо сделает свою работу, разве можно говорить, что все инструменты плохие?

 

[Constantin A Chervonenko]

>.. приводят клиент-серверную архитектуру к гремучей смеси пиринговых и майнфреймовых технологий

Вот-вот.
Клиент-сервер это способ соптимизировать затраты, распределив вычисления и данные по сети. Оборотная сторона: проблемы синхронизации, распределенные транзакции и прочий геморрой. Разные разработчики лечат его разными методами, с разной степенью успешности (Lotus - один из примеров).

В то время как централизованные вычисления (при безразмерном канале), кардинально устраняют причину, а не симптомы болезни
Именно это я и имел в виду под девальвацией: вырождение клиента до терминала. Идеальная схема: и данные, и код, и UI - все в центре. Надобность в репликации отпадает; транзакции/блокировки/взаимные исключения реализуются простыми средствами; целостность и сохранность данных - тоже; мультиплатформность теряет смысл

 

[vladoos]

<!--QuoteBegin-Constantin A Chervonenko+22:01:2008, 14:50 -->
<span class="vbquote">(Constantin A Chervonenko @ 22:01:2008, 14:50 )</span><!--QuoteEBegin-->В то время как централизованные вычисления (при безразмерном канале), кардинально устраняют причину, а не симптомы болезни
Именно это я и имел в виду под девальвацией: вырождение клиента до терминала.

[snapback]94527" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
Почему вырождение тонкого клиента обязательно сводят его к терминалу? Ведь в среде централизованного вычисления (при безразмерном канале и более высоких вычислительных возможностях), существует возможность запуска по требованию толстого клиента, используя тонкого в качестве проксирующего элемента.

В случае с лотусом, большая часть структуры приложения уже находится у клиента, в случае с явой у клиента имеется меньшая часть приложения. Но в обоих случаях происходит централизованная загрузка логики приложения.

Возможность централизованного хранения данных, кода и UI, есть и у лотуса и у явы. Вот только необходимость специалицированного инструментария лотуса при такой реализации, резко сокращается, в то время как более общий инструментарий явы даёт больше гибкости в централизованных вычислениях. Это не слабость технологии, а показывает уровень "отсталости" продукта, которому долгое время не уделялось должного внимания. От чего в современных, "мэйнстримовых" отраслях промышлености "общие технологии", такие как ява, технологии, дошли по уровню до "специализированных". - до уровня лотуса. Чего принципиально произоти не должно было.

 

[fedotxxl]

Для: vladoos
Для: Constantin A Chervonenko
Ребят, очень интересно читать это... Может вы в ПМ будете писать друг другу, раз вы пишите только для себя?

 

[Constantin A Chervonenko]

Почему вырождение тонкого клиента обязательно сводят его к терминалу?

Потому что это эффективнее.
Чем меньше кода насмерть "зашито" в клиента, тем он универсальнее, и дешевле, и управляемее (тьфу). BIOS в отличие от Виндовз не надо 2 раза в месяц фиксить/патчить/ставить новую версию и апгрейдить железо

Для: vladoos
Для: Constantin A Chervonenko
Ребят, очень интересно читать это... Может вы в ПМ будете писать друг другу, раз вы пишите только для себя?

А кто тебе мешает подключиться к дискуссии? Вливайся..