Разработка в Lotus (очень старая тема)

[Elena Nefedova]

Все-таки Михал был прав про молоток и отвертку...

Наша компания - не смейтесь - продает ПО, написанное на Oracle!!!
Тут есть реально крутые ораклоиды!

НО! - весь внутрикорпоративный ДО, включая и подготовку поставок для клиентов, у нас на лотусе.
Еще есть вопросы?

 

[morpheus]

<!--QuoteBegin-GROMILA+1:12:2006, 16:00-->
<span class="vbquote">(GROMILA @ 1:12:2006, 16:00)</span><!--QuoteEBegin-->Ибо это расцениваю как дезинформацию.

[snapback]49513" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
Для: GROMILA - аналагична, без обид. Просто интереснейшая ветка получилась Приятно почитать подескутировать. Но вот это дискусия превращаеться в обсуждения вроде nVidia VS ATI
Pentium VS AMD и т.д. Вы я так понимаю больше приверженец РСУБД, это видно из
<!--QuoteBegin-GROMILA+1:12:2006, 15:33 -->
<span class="vbquote">(GROMILA @ 1:12:2006, 15:33 )</span><!--QuoteEBegin-->Я применил реляционный подход в лотусе и все стало на свои места, только попрогать пришлось, обидно, что все нужно руками программить: и триггеры и транзакции, чтобы не откатить, а все же завершить корректно операцию.

[snapback]49503" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]
посему Вы и будете считать Лотус не подходящим и т.д.

Всем желаю отлично отдохнуть на выхадных

 

[Fossil Code]

Для: Fossil Code
У меня не неприязнь к лотусу, а неприязнь к тем, кто его хвалит, прямо или косвенно!!!!
Ибо это расцениваю как дезинформацию.

Уж если это не неприязнь, и даже не откровенное отвращение, к Лотусу, да еще перенесенные на тех, кто Лотусом доволен и осмеливается открыто обсуждать его достоинства...

...Тогда я совершенно не понимаю ни русского языка, ни людей. Ни в малейшей степени.

 

[GROMILA]

Да просто если Вы будете мыслить реляционно и делать заменители транзакций, то у вас во-первых, всё будет медленно работать, во-вторых, начнут вылазить со всех сторон конфликты сохранения.

я просто применил термин ТРАНЗАКЦИЯ, чтобы обозначить широко известную проблему, которая может возникнуть при выполнении согласованных изменений, но я ее не реализовывал в том виде, как это сделано в РСУБД

Чтобы решить данную проблему пришлось создать дополнительный механизм, который подобен транзакциям. Механизм незавершенных операций, которые рано или поздно завершатся.
если не завершатся, то об этом в системе будет известно и операцию можно будет еще раз повторить. Этот подход придумал не я, а коллеги из интертраста.

Это довольно трудоемкий, но единственный нормальный выход, спасающий от сбоев!!!
Это то, о чем не приходится задумываться в РСУБД

 

[morpheus]

<!--QuoteBegin-GROMILA+1:12:2006, 16:19 -->
<span class="vbquote">(GROMILA @ 1:12:2006, 16:19 )</span><!--QuoteEBegin-->Это довольно трудоемкий, но единственный нормальный выход, спасающий от сбоев!!!

[snapback]49521" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

 

[Mihal]

<!--QuoteBegin-GROMILA+1:12:2006, 16:00 -->
<span class="vbquote">(GROMILA @ 1:12:2006, 16:00 )</span><!--QuoteEBegin-->У меня не неприязнь к лотусу, а неприязнь к тем, кто его хвалит, прямо или косвенно!!!!
Ибо это расцениваю как дезинформацию.

[snapback]49513" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

О! Вот так бы и начинали сразу! С правды да в глаза! А то "организация, должность, сотрудник, функционал". Вот так бы сразу!

Простите, а Вы здесь ожидали найти поддержку? И не кажется ли вам странным, что существует и используется продукт, хвалить который противоестественно.

P.S. Предлагаю разжаловать и оранжевый цвет с надписи убрать!

<!--QuoteBegin-GROMILA+1:12:2006, 16:19 -->
<span class="vbquote">(GROMILA @ 1:12:2006, 16:19 )</span><!--QuoteEBegin-->Это довольно трудоемкий, но единственный нормальный выход, спасающий от сбоев!!!

[snapback]49521" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

А Вы уверены что это был Лотус?

 

[GROMILA]

О! Вот так бы и начинали сразу! С правды да в глаза! А то "организация, должность, сотрудник, функционал". Вот так бы сразу!

Простите, а Вы здесь ожидали найти поддержку? И не кажется ли вам странным, что существует и используется продукт, хвалить который противоестественно.

P.S. Предлагаю разжаловать и оранжевый цвет с надписи убрать!
А Вы уверены что это был Лотус?

Изложил проблему, чтобы продемонстрировать слабости лотуса и неверность выводов в первоначальном сообщении, что мол на лотусе быстро разрабатывать.
На этом форуме я не намерен вуалировать недостатки лотуса.
Информация должна быть точной, а не пиарной.

PS. Все же вместо криков хотелось бы увидеть правильное решение поставленной задачи от вас.
чтобы реально ощутить RADость

 

[Constantin A Chervonenko]

Изложил проблему, чтобы продемонстрировать слабости лотуса и неверность выводов в первоначальном сообщении, что мол на лотусе быстро разрабатывать.
На этом форуме я не намерен вуалировать недостатки лотуса.
Информация должна быть точной, а не пиарной.

PS. Все же вместо криков хотелось бы увидеть правильное решение поставленной задачи от вас.
чтобы реально ощутить RADость

Всё-таки у вас мОзги заштампованы. Трудно вам будет с non-1st-normal-form базами. А это - светлое будущее всех СУБД.
И с распределенной обработкой ничего никогда у вас уже не выйдет, можете не оправдываться.

PS: загнивающие считают, что после 30 лет человек уже необучаем

 

[GROMILA]

Вы я так понимаю больше приверженец РСУБД, это видно из

Трудности при разработке под РСУБД мне тоже известны.
Во многих задачах сбора информации предпочту лотус.

посему Вы и будете считать Лотус не подходящим и т.д.

Нет, я просто не могу быть столь категоричным, чтобы говорить, что лотус не подходит вообще.
Просто у него есть ощутимые проблемы, о которых хотелось бы информировать читателей первого сообщения данной ветки.

Нельзя только хвалить лотус, если вы на нем программируете.
Мы же на этом форуме не продаем лотус, а помогаем его использовать.
Нельзя, чтобы пиарные статьи дезинформировали неосведомленных пользователей.

Я - поругал, старался на конкретных примерах.
Вы - похвалили, правда вяловато и против правил порой.

Может кто-то избежит ошибок в выборе платформы, может сэкономит время и деньги.
Может в 8-й версии все и образуется.

В общем, действительно, удачных всем выходных.


PS. Константин, не бурчите. Вам тоже приятных выходных, Вы меня когдато-то спасли.

 

[Mihal]

Пожалуйста.

с точки зрения по соотношению занимаемых должностей:
Представление1: ФДолжность, ОргДолжность, ФИО, ФАтрибуты

Логическая модель базы данных
Сотрудник может занимать несколько организационный должностей и обладать несколкими функциональными должностями. Сотрудников - боле 1000.

Сущность: Функциональная должность (ряд атрибутов)
Сущность: Организационная должность (ряд атрибутов)
Сущность: Сотрудник (ФИО, список орг должностей, список функц должностей)

Руководству в оперативном режиме следует выводить информацию в двух разрезах:
1. По функц должностям
ФДолжность, ОргДолжность, ФИО, ФАтрибуты, ОргАтрибуты

2. По орг должностям
ОргДолжность, ФИО, ОргАтрибуты

Физическая модель базы данных в РСУБД
4 Таблицы: ФДолжности, ОДолжности, Сотрудники, Отношение MxN ФОСотрудники
и SQL запросами разруливаем вывод на экран
При удалении ФДолжности или Переименовании ничего прогать не нужно

Физическая модель базы данных в Lotus

ваш ход, коллега

Один из возможных вариянтов. Всю информацию по человеку загнать в ОДИН документ. Сделать функцию создания документо-человека. Сделать функцию привязки документа с существующему подразделению (загоняю туда любой человкодокумент, перепрописывваю ряд реквизитов). Сделать функцию перименования оргдолжности (функдоложности), функцию удаления оргдолжности (функдолжности) с запросом: "А чё делаем с людями? Переносим в другую ветку, просто вытираем информацию али как?". В общем, всю эту штуку вывожу на кнопки. По ходу веду журнал изменений структуры.

Надо список подразделений - делаю вьюху без дубликатов (галочка на, кажисть, предпоследней закладки). И использую как справочник. Можно сделать отдельный справочник. То такое. Чуть помучавшись смогу забить иерархию во вью. Ну и всё такое.

Ну эт так, навскидку.

P.S. И я не кричу! Эт у меня голос такой!

 

[Constantin A Chervonenko]

Еще раз для непонятливых:
СУБД заточены под централизованную обработку. Только при этом условии реализуются преимущества реляционной модели (нормализация) и механизмов взаимного исключения (транзакция). И не тычьте в "распр."СУБД с двухфазной транзацкцией! Необходимым условием 2ФТ является on-line доступность всех частей базы. И чем это отличается от N винчестеров на одном (2-3) шлейфах SCSI?
Так что "распределенная база данных" это та, где в произвольный момент времени невозможна 2х-фазная транзакция. А не та, где 2 винта нах-ся в разных помещениях.

Lotus заточен под распределенную обработку. Поэтому в него "не положили" транзакцию (преднамеренно!), поэтому ему вредна нормализация. Зато его база non-1st-normal-form (мультиполя), что частично компенсирует неизбежную избыточность данных. А "теговый" способ хранения данных (в отличие от табличного) не только увеличивает рыхлость хранения. Именно он и является основой RAD-ости (не требуется реорганизация таблиц по каждому чиху в дизайне). Эквивалентом в СУБД является триплетная модель. Но там оно выходит еще рыхлее, чем в LND и еще медленнее

Это я прошелся только по хранилищу. Такие прелести LND как встроенная VM клиента, мультиплатформный UI (все это под СУБД надо писать самому), встроенные коммуникационные механизмы и др. чудеса оставил за кадром.

В др.разрезе:
СУБД - специализированный инструмент. Они замечательно исполняют свою главную функцию - хранение и выборку хорошо структурированных данных.
LND - "все в одном" (это опять на мельницу RAD)

И т.д..

 

[K-Fire]

Как жаль что так поздно увидел эту тему, предлагаю ее продолжить!

Прочел в ней большое количество мнений, с которыми категорически не согласен.

Какие КРУПНЫЕ недостатки лотуса я могу назвать:
1. ПАРАДИГМА архитектуры Лотуса устарела лет на 15. Несмотря на то что в нем до сих пор есть элементы (типа нахождения дизайна и данных на сервере в одном месте) очень удобные и продвинутые.
- Отсутствие высокопроизводительной БД
- Отсутствие нормальных средств работы с XML и web
- Ужасная бедность GUI
Всё это плата за идиотскую никому не нужную совместимость со старыми версиями. Которая к тому же глючит очень неприятно во совершенно нелогичных местах.

2. По данным IBM лотус имеет ~150млн установленных рабочих мест. Вы что, думаете, что на всех этих раб. местах используют лотусовые приложения кроме почты? Только почту и используют. Почему, если Lotus такой супер-распрекрасный RAD? Потому что средство не расчитано на создание серьезных приложений. Конек лотуса - документооборот. Даже это единственное он делает с трудом.
В IBMе сидят грамотные маркетологи, они позиционируют лотус только как средство групповой работы (т.е. почта, мессаджинг, и т.п.). Как средство разработки они его не позиционируют вообще.

3. Сборная солянка языков программирования: LS (функциональное программирование онли), Java (которая работает только в агентах, плюс использует свою ibm-овскую устаревшую JVM), JavaScript, поддержка которого меня вообще вводит в тупик, @-формулы, на которых невозможно писать логику.

Это из крупных недостатков. О более мелких я даже не уверен стоит ли писать, это получится такая телега длиннющая :lol:

P.S. Достоинства у лотуса конечно же есть. И их много. Но они все в очень большой степени нивелируются недостатками к сожалению

 

[Mihal]

Эх, как я обожаю конструктив! Ну шо, уважаемы, K-Fire, начнём?

Для начала ряд вопросов:
1. В чём Вы измиряете производительность БД?
2. Откуда у Вас статистика о способах использования Лотуса? Я поверить не могу, что данные о подавляющем использовании Лотуса во всём мире только как почты взяты от фонаря.
3. Интиресно, как вообще бедность GUI может быть связана с обратной совместимостью? Думал-думал... Не придумал...
4. Какие существуют критерии "нормальности" средств работы с XML и Web (ну, в вашем понимании)?

Да, кстати, а в чём заключается устаревание парадигмы? Я чегой-то думал, что парадигма бывает либо подходящей под определённую задачу, либо нет. Но устаревшей... Как это?

 

[nor]

Для: K-Fire


1. А какая "ПАРАГДИМА" актуальна на 2007 год? Можно поподробнее?
2. Сравнение производительности nsf относительно каких критерикв проводилось? И кем?
3. Lotus не предназначен для работы в web. Это его не первоочередная задача как продукта, а дополнительная возможность, расширяющая возможности продукта. Для работы в web IBM позицинирует другие продукты.
4. Каких элементов GUI конкретно критически не хватает?

 

[LuMee]

Ай, можно тоже пофлудить о наболевшем
1. По вопросам производительности: в чем ее не измеряй, а большинство нормальных реляционных БД работает значительно быстрее Лотуса. Это может быть еще не так заметно при выполнении простых операций (типа поиска каких-то документов), но вот при необходимости произвести какую-то сложную обработку данных разница становится очень большой.
2. По вопросам GUI: мне вот лично катастрофически не хватает таблиц. Встроенные вью, которые использую вместо них, конечно по-своему хороши, но уж больно у них много ограничений (даже нельзя узнать, какой документ выбрал юзер).
3. Языковые средства: тут полностью солидарен с K-Fire. Не понимаю, почему нельзя было ввести единый ОО-язык для всех нужд? Тем более, что и придумывать особенно ничего не надо - взять и расширить границы применения той же Java. Для последней было бы неплохо еще реализовать возможность использования внеших JRE/JDK вместо своей, а то с JDK 1.1.8, идущей с R5, много не навоюешь.
4. Может это просто мне с релизом (R5 чего-то там) не повезло, но оно глючит, причем жестоко, причем без повода. Конечно, все программы глючат, но Лотус тут регулярно выходит далеко за рамки приличия, глюкавя и падая без видимых причин. В свое время брался даже составить список действий, которые надежно убивают Designer или Notes, да руки что-то не дошли... С ходу помню только кусочек кода типа такого:

Dim someArray() As Variant
...
... = Arrayappend(someArray, Today())

Не знаю, что в нем не так (в других ЯП подобные конструкции успешно работают), но у меня от такого Notes сразу умирает.

 

[Kee_Keekkenen]

солидарен с замечаниями, однако джава на клиенте может в два раза медленнее работать, чем на сервере (например, агент при обработке документов)..

про "падение", я как-то писал на скрипте функцию получения всех категорий в первом столбце используя классы из нотесВью - в итоге сервер падал из-за большого объема объектов, попадающих в массив

 

[Wanderstep]

про "падение", я как-то писал на скрипте функцию получения всех категорий в первом столбце используя классы из нотесВью - в итоге сервер падал из-за большого объема объектов, попадающих в массив smile.gif

Ну это вы уже явно не в ту степь ушли. Практически любой сервер самой разной функциональности можно завалить чрезмерно большим объемом/потоком информации.

 

[Kee_Keekkenen]

не соглашусь.. суть ошибки была в том, что я хотел получить категории, а получал не только категории, но и какой-то мусор - одним словом количество элементов(категорий и мусора) равнялось количеству документов --- собственно, в чем я не соглашусь с вами, так это в том, что если взять коллекцию документов, то все будет в порядке и падения никакого не будет, а вот с получением в массив данных произошел "косяк", и это неправильно, если есть класс, то он должен нормально работать и выполнять свою задачу...

так или иначе любую задачу можно решить разными способами и инструменты должны работать всегда, с учетом тех ограничений, которые в них заложены - "вор должен сидеть в тюрьме!!!"

 

[LuMee]

солидарен с замечаниями, однако джава на клиенте может в два раза медленнее работать, чем на сервере (например, агент при обработке документов)..

В любом случае сомневаюсь, что джава, пусть даже и на клиенте, будет работать медленнее LotusScript'а, а вот что удобнее код писать будет - это факт.

 

[Mihal]

<!--QuoteBegin-LuMee+9:02:2007, 10:44 -->
<span class="vbquote">(LuMee @ 9:02:2007, 10:44 )</span><!--QuoteEBegin-->В любом случае сомневаюсь, что джава, пусть даже и на клиенте, будет работать медленнее LotusScript'а, а вот что удобнее код писать будет - это факт.

[snapback]55554" rel="nofollow" target="_blank[/snapback]​

[/quote]

Будет медленее. И про удобство я бы поспорил .